徐兆壽：西北師範大學傳媒學院院長、中國當代文學研究會副會長、中國文藝評論家協會理事、甘肅省文聯副主席，國家「萬人計畫」哲學社會科學領軍人才、全國文化名家暨「四個一批」人才，國家社科基金重大專案首席專家，第十屆茅盾文學獎評委，主要著作有長篇小說《荒原問道》《鳩摩羅什》《非常日記》等，主要研究領域為影視文化、中國現當代文學、中國傳統文化和絲綢之路文化等。
訪談時間：2023年5月4日
徐兆壽：澳門我應該是第二次來，十多年前有一次匆匆而過的經歷，那次我們就住在娛樂場所附近，那時候覺得這就是澳門，娛樂場就是這座城市的顯要標誌。這次的感受不太一樣，澳門雖然面積不大，但是很精緻。透過白天的景象，我們只是看到一座普普通通的海邊城市，與所有沿海城市相似的發達和現代化，但在繁華的夜景下，歐式的、拜占庭式的建築風格，隨着霓虹與燈光顯現出來，呈現出澳門的另一種美。在我深入瞭解、走進這座城市後，以往對澳門的印象在記憶中逐漸褪去了，現在感受到澳門在與內地充分地交流，真正地融合。來澳的內地學生越來越多，他們畢業後帶着澳門獨特的文化特性回歸內地，澳門本地的學生到內地交流也逐漸增多，他們將內地的觀念與視角帶回澳門。內地與澳門之間的聯繫日漸緊密，頻繁的交流也必然會帶來文化的深度融合。
第二章 文化港口
王礫雪：澳門這座城市華麗炫目的外表很容易讓人忽略它傳統的內核，以前還有人將澳門稱為「文化沙漠」，但其實澳門有很多的文化活動，傳統粵劇在這裏有着深厚的受眾基礎，近年來還有澳門藝術節、國際音樂節等大型活動備受矚目。您如何看待澳門的文化地位呢？
另一方面，特殊的背景也造就了澳門的文化特性。我們這次來到澳門後，看到有很多基督教或天主教的教堂，還看到了許多佛教與道教的寺廟，這些建築代表着不同的中西文化，它們在澳門不大的土地上融匯相通，體現出澳門極強的文化包容性。同時，澳門還有「一國兩制」的政策優勢，在這種背景下更有利於不同文化的互相融合。即便是上海、深圳、廣州等發達的內地城市也不具備這樣的背景及優勢，因此，澳門能夠成為中國文化對外傳播，以及域外文化向內傳播的重要港口。在未來的文化傳播中，澳門的作用與能量都是無法限量的，我覺得澳門應該利用好它的文化包容性與政策優勢，發揮城市的橋樑作用。
徐兆壽：這個問題要放在整個世界文明史中去看才會更清晰。歷史學家斯塔夫裏阿諾斯的著作《全球通史》，認為整個人類的文明史可以分為兩個部分，一部分是公元1500年之前的陸地文明時代，另一部分是公元1500年之後，隨着海洋被發現開始建立的海洋文明史。公元1500年對應中國的明代，也就是我們「閉關鎖國」的時期。很多歷史學家認為，自這段時期中國開始走向衰落。雖然明代也有鄭和下西洋，但並不像其他西方國家是以殖民的方式對外交流，而是以宣教的方式去「宣誓國威」。到了清代，進一步「閉關鎖國」，滿人統治漢人，把漢人的文化內收到很小的範圍內，禁錮了漢人的雄心壯志，整個朝廷不僅沒有力量向外擴展，甚至無力自保。
西方世界自航海開始，建立了以歐美為中心的「全球性一體化」格局，在西方人書寫的世界文明歷史中，我們中國的痕跡非常少。而隨着印度、中國等亞洲國家的逐漸崛起，包括伊斯蘭國家和很多小國家組成的文化共同體，不僅與西方世界的基督教精神形成一種對沖，甚至歐美國家的中心地位也在逐漸收縮。這就是「911」之後的世界，處在大變局中的世界。我們常聽說「百年未有之大變局」，按照司馬遷《史記·天官書》裏面所講「天人之際」的歷史規律來看，文化有500年一變，歷史也有500年一變。從公元1500年到現在已經有500年了，不僅是中國的大變局，也會迎來整個世界的大變局。我們中國向世界提出了「一帶一路」的倡議，以及包括陸上絲綢之路與海上絲綢之路的結合，代表着古代文明與現代文明融合與交匯，我們亟需重新構建人類的命運格局，重新構建整個世界的文化體系。
現代以來，我們建立的以工業文明、城市文明，甚至包括信息文明、網路文明為主體的現代性思維，不僅對自然環境造成破壞，還給人帶來急功近利、焦慮壓抑的負面情緒，我始終認為現代文明是對人的自由精神的一種「圍剿」。人本來是一種自在的存在，應該跟天地、自然無限接觸，但現代城市的工業、網路、訊息等把人困在狹小空間裏，讓人接受管理，這是一種禁錮。哲學家、思想家們都不禁思考，如何重新釋放人的天性與自由。中華文明傳統中早已給出答案，人最好的存在方式是始終與自然、天地相融合。所以，中、西方文明要融合，現代和古代也要進行融合，海上絲路與陸上絲路兩種精神的匯合有助於全人類發展，因此這就是我們要探索的這兩道路深度融合的內在精神。
王礫雪：2021年，您的《西行悟道》出版時在澳門做過新書分享會，但因為特殊原因，當時只做了線上分享。這次您帶着新的著作《補天·雍州正傳》來到澳門，與文學愛好者、學生們線下見面，您有什麼不同的體會嗎？
徐兆壽：當時的線上研討對我有一個很大的衝擊，來自一位美國著名學者宋明煒先生的發言。國內的批評家們非常關注作品，尤其特別注重對文本的梳理，但宋明煒的談吐中帶有跟內地批評家不同的視角。宋明煒教授談到，近兩年歐美的哲學界和思想界有一個特別的動向，關注對「物」的研究，並且談到我這本書裏對中國文化中人與物關係的敘述。在西方文化裏，人與物是主體與客體的關係，人使用物，物是被人使用的「器」。中國文化中，不僅講究「眾生平等」，還有「眾物平等」，莊子的《齊物論》中所講「物無貴賤」「萬物齊一」，人與物都是平等的存在。這個世界上的任何物體我們都不能隨意去破壞，它們都是一種客觀存在。中國講「無為法」和「有為法」，「有為法」最終一定要向「無為法」靠近，而「無為法」是和天道相連的。無論佛教還是道家、儒家，都是「無為而無不為」中間的過渡方法。我認為假如基督教、伊斯蘭教再往高處發展，上升到上帝和真主精神，它也是一種「無為」精神。不管是上帝、真主，還是我們的天道，都講「不生不滅，不增不減，不垢不淨」，即超越對事物的固有認識，到達這個層面，才體現出真正的自由。
王礫雪：徐老師您未來會創作一些和澳門相關的文學作品嗎？是否有這個考慮？
徐兆壽：未來不是沒有可能，因為一切都是緣。就人和作品的關係來講，我現在把一部作品也看成一個人，有緣時作品就會起，起來後便會不斷地跟新的緣結合，人物會出現，故事會出現，最終作品就會出現。
我記得當時《西行悟道》線上分享會的時候，一位澳門的博士談到一個話題，澳門是一種什麼樣的文化存在？這位博士結合《西行悟道》中與敦煌相關的東西，把西部與澳門的聯繫提出來了，令我覺得詫異。過去我對澳門並不熟悉，這次來以後，通過觀察、交流、飲食、交通等各個方面，再加上老師和同學們給我們講的很多不同的經歷和感受，還看到小鎮上有許多歐洲人愜意自在，切身感受到，澳門其實是一個非常重要的文化站點，對外進行文明交流的一個地方。
過去在電影上看到《澳門風雲》，那是想像中的澳門，而這次走街串巷地感受澳門，用腳步丈量這座城市，真實的感受是有差異的，在實際接觸中我們對澳門的認識逐漸糾偏。我特別觀察到，深圳、珠海、廣州等幾座城市與澳門地理距離很近，尤其是珠海，我們很多同學住在珠海、學在澳門，還有的可能住在深圳、工作在澳門，這種緊密的通勤關係拉進了城市與城市之間、澳門與內地之間的聯繫，這就是感受的不同。澳門也在不斷地發展，不斷地發生轉變，基於澳門和內地這樣一種特殊的聯繫，其實是容易產生一些作品的。
王礫雪：是的，不同文化背景容易碰撞出不一樣的火花，期望您多來幾趟澳門。
（徐兆壽教授與本報記者王礫雪合影）
第六章 現實中的「長衫」
王礫雪：一個月以前，余華老師在澳門城市大學的禮堂回答了網上熱議的「孔乙己脫不下長衫」這個話題。徐老師您是內地高校著名的教授、博導，您如何看待「孔乙己脫不下長衫」「小鎮作題家」等這些熱議話題呢？
徐兆壽：我覺得魯迅先生寫作的意圖在於，批判孔乙己代表的傳統知識份子脫離時代，過於堅守古舊與腐朽。但從不同角度看，魯迅筆下的孔乙己有着深層意義，尤其是對應到現實生活中的人，會引發更多的思考。北京大學唯一穿着長衫的辜鴻銘教授，他在新文化運動時期對中國傳統文化的解釋與推崇，在當時看來非常「腐朽」，但到了後世便會被發現價值。歷史地看，有些人物可能在當時看似阻礙了時代發展，遭遇了曲折或不幸的命運，但未來會有另一番緣起。就像孔乙己這個人物，在今天依然具有生命力，我們今天還在看、在思考，在想「長衫應該脫不脫」「長衫應該如何脫」等問題，說明這個人物和命運始終是未完成時。
現在面臨的就業難、內卷這類問題，我覺得主要是一個社會結構的問題。古代中國有土地，世世代代做農民就不會遇到就業的問題。近百年來，進入了工業體系、城鎮體系，大量的人口湧入城市，必然造成城市就業競爭的問題。在社會轉型時期如何重新進行社會分工，包括男女如何分工？知識份子該做什麼？農民該做什麼？各個行業的人該做什麼？不能以相同的尺度去衡量，這是我們要重新思考的問題。而財富分配不均也會造成人心不公，社會不穩定，甚至是矛盾激化，因此重新分配財富，重構社會結構是我們現在面臨的主要問題。古人說「五子登科」，各有使命，士農工商，各有所長，只有這樣社會才能得到相對穩定的發展。
王礫雪：謝謝徐老師，今天收穫非常多。
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